| مراقب الفنون والسياسى
| تاريخ التسجيل: Mar 2008 العمر: 52 المشاركات: 14,841 |
10-07-2009
| نص حوار مبارك مع يديعوت احرنوت مبارك في حوار
مع صحيفة يديعوت أحرونوت الإسرائيلية:
الحصار علي غزة سيحدث انفجارا إذا استمر
وعلي إسرائيل أن تمنع ذلك
حوار شامل مع الرئيس حسني مبارك أجرته معه الصحفية أسما دار بري في جريدة يديعوت أحرونوت الإسرائيلية, تناول أبرز الموضوعات المطروحة علي الساحة حاليا, واتسمت فيه إجابات الرئيس بمنتهي الواقعية والصدق, ودوي بصوته صوت العقل كالعادة علي صوت الانفعال, فجاء الحوار بمثابة منهاج فكر يمكن أن يخرج بالمنطقة من مخالب الخلاف والتوتر وفيما يلي نص الحوار:
الصحيفة: سيادة الرئيس.. لقد استمعنا إلي خطاب الرئيس أوباما في القاهرة ويبدو أنها بداية جديدة ولكن السؤال الكبير يبقي مطروحا.. هل سيتعاون الجانبان الإسرائيلي والفلسطيني مع الخطة الأمريكية أم أنهما سيقودان الرئيس أوباما إلي الفشل؟
الرئيس مبارك: هناك إجماع دولي علي أن لدينا الآن فرصة سانحة للسلام, ولكن الخطة الأمريكية ليست واضحة تماما حتي الآن, وأنا تحدثت مع الرئيس أوباما بأن الخطة الأمريكية لابد أن تكون نابعة من أفكار القادة في المنطقة بما فيهم إسرائيل, ويتم تقريب وجهات النظر حتي يتمكنوا من الخروج بخطة قابلة للتنفيذ.. فعملية السلام لا تحتمل فشلا جديدا, والأسس والمبادئ التي تقوم عليها معروفة لكل الأطراف, بالإضافة إلي ذلك فإن رئيس الوزراء نيتانياهو أكد أن حكومته حكومة سلام, وأنا أعتقد أن الرئيس أوباما يريد أن يحل ولديه إرادة قوية جدا وأتمني أن تنجح جهوده.
الصحيفة: ماذا بالنسبة لحركة حماس؟ حركة حماس لاتزال متمسكة برفضها الاعتراف بإسرائيل؟
الرئيس مبارك: هناك تطورات إيجابية في مواقف حماس وقد أعلنوا أخيرا قبولهم بدولة فلسطينية مستقلة علي الأراضي المحتلة عام1967 وهذا يعني اعترافا ضمنيا بإسرائيل.. ولكن علي الجانب الآخر فإن تجاوب إسرائيل مع استحقاقات السلام العادل كفيل بتعديل مواقف حماس وباقي الفصائل.
الصحيفة: ولكن هم يهددون بمواصلة القتال؟
الرئيس مبارك: حاليا لا يوجد قتال.
الصحيفة: لكن هناك حصار علي غزة؟
الرئيس مبارك: الحصار عملية متعبة جدا ولابد أن نعطيهم متنفسا حتي يتمكنوا من احضار طعامهم ويتحركوا بحرية ويذهبوا إلي الضفة ويعودوا منها, فالحصار إن استمر سيحدث انفجارا ويجب علي إسرائيل ألا تعطي مجالا لحدوث هذا الانفجار.
الصحيفة: حماس لا تعترف بإسرائيل وإسرائيل لا تعترف رسميا بحماس؟
الرئيس مبارك: إسرائيل وحماس.. لماذا تريدون أن تعترفوا بحماس.. ليس المهم الاعتراف بحماس ولكن المهم الاعتراف بالسلطة الفلسطينية.
الصحيفة: ولكن هي مشكلة للسلطة الفلسطينية ومشكلة لإسرائيل أيضا في مواقفها بعدم الاعتراف بنا؟
الرئيس مبارك: أعتقد أن حماس بعد خطاب مشعل الأخير أبدت بعض المرونة في هذا الاتجاه, بما يعطي الأمل في وجود مجال للتفاوض والكلام وحل هذه المشاكل.
الصحيفة: بالنسبة لتهريب الأسلحة إلي غزة هل وصلتكم فخامة الرئيس تقارير تشير إلي وجود أنفاق؟
الرئيس مبارك: الأنفاق موجودة منذ فترة ومازالت موجودة, وهي تمثل خطرا علي أمن مصر القومي ولكن التهريب الأكبر الآن يتم عن طريق البحر.. لابد أن تنتبهوا إلي أن التهريب من داخل سيناء خطر أيضا بالنسبة لنا.
الصحيفة: هل هناك انخفاض في التهريب؟
الرئيس مبارك: بالطبع هناك انخفاض وهناك شعور بذلك سواء كان هناك انخفاض أم لا.. أنتم في النهاية في الجانب الآخر وأنتم الذين تستطيعون تقييد ذلك, وقد اعترف قادة إسرائيل بتراجع التهريب عبر الأنفاق.
الصحيفة: ماهي الخطوات التي يجب اتخاذها حتي يتم الترابط بين غزة والضفة الغربية؟
الرئيس مبارك: لا توجد معابر مفتوحة.. افتحوا غزة حتي يذهب الفلسطينيون إلي الضفة الغربية ومن الضفة الغربية يذهبون لغزة. لكن غلق المعابر لن يحل الأمر وإنما سيزيد تعقيد العملية أكثر. فالممر الآمن بين الضفة وغزة عنصر أساسي من عناصر أي اتفاق سلام والمطلوب حاليا قيام إسرائيل بتسهيل حركة الانتقال بين الضفة والقطاع وداخل الضفة الغربية ذاتها.
الصحيفة: لكن إسرائيل تقول إنها مشكلة؟
الرئيس مبارك: ليست مشكلة.. افتحوا المعبر وتتم مراقبته بشكل جيد مثلما تراقبون كل مكان.
الصحيفة: مصير القدس.. أحد العراقيل للتوصل لحل شامل ومن خبراتكم الطويلة فخامة الرئيس ما هو الحل الصحيح الواقعي لمشكلة القدس ويكون مقبولا لدي الطرفين؟
الرئيس مبارك: لقد توصلوا من قبل إلي معادلة لحل مشكلة القدس وموضوع اللاجئين وكان هذا منذ أيام باراك لتكون القدس الشرقية عاصمة لدولة فلسطين والقدس الغربية عاصمة لإسرائيل.. علي أن تكون البلدة القديمة برموزها المقدسة مفتوحة لجميع الأديان, وقد سبق أن وضعنا في طابا أسس لتقسيم أحياء البلدة القديمة بين الجانبين, حتي الأحياء في القدس يمكن تقسيمها حي اليهود الروم وغيره.. وقد قبل هذا المبدأ من الطرفيين.. ولكن بعد الرئيس كلينتون تعقدت العملية ولا أحد يريد أن يبدأ من حيث انتهي الآخر.. والالتفاف حول قضية القدس من خلال التحدث عن( أبوديس) لن يكون مجديا أو مقبولا.
الصحيفة: ولكن القدس.. رئيس الوزراء الإسرائيلي يقول إنه يرفض أن يدخل التاريخ كأنه قبل بتقسيم القدس.
الرئيس مبارك: إذن لا أحد سيدخل التاريخ.. لأن القدس فيها الشق الإسلامي والشق الخاص بكم.. فاتركوا القدس الشرقية عاصمة للعرب والقدس الغربية لإسرائيل.. بعض الأحياء تقسمت ما بين إسرائيل وبين الفلسطينيين وقبلتموها من قبل.. الطرفان قبلوها وأنا كنت موجودا
الصحيفة: إذا تقسمت القدس طبقا لتصوركم؟
الرئيس مبارك: عندما تتوصلون الي سلام.. والعمالة التي تذهب للعمل لديك.. من أين تأتي.. هي قادمة من المناطق العربية وتعمل لديكم. الحركة موجودة والرقابة موجودة وهذا في أي بلد.
الصحيفة: تحدثنا عن مؤتمر دولي للسلام لبحث مبادرة السلام العربية هل تقترحون فخامة الرئيس استضافته في شرم الشيخ؟
الرئيس مبارك: هناك حديث عن مؤتمر دولي للسلام في موسكو نهاية العام الحالي.. وأعلنت تأييدنا لذلك خلال زيارة الرئيس ميدفيديف للقاهرة الشهر الماضي, وهناك أفكار حول مؤتمر آخر في فرنسا في إطار الاتحاد من أجل المتوسط, ومصر ترحب بذلك. أيضا فإن المبادرة العربية هي عنصر أساسي في أي جهد دولي أو إقليمي للسلام.
نحن مستعدون أن نحضر أي مؤتمر للسلام يمكن ان يسفر عن نتائج إيجابية ملموسة حتي نتمكن من الوصول الي حل للقضية الفلسطينية.
الصحيفة: وماذا سيكون الدور المصري؟ إسرائيل لايمكنها قبول مبادرة السلام العربية كما هي؟
الرئيس مبارك: لماذا؟
الصحيفة: هل توجد الإمكانية لانفراج مشكلة القدس؟
الرئيس مبارك: في طابا توصلوا الي معادلة لحق العودة.. ارجعي للمذكرات التي لديكم والخاصة بطابا. وكان هناك حق عودة لبعض الناس.
الصحيفة: أيام باراك؟
الرئيس مبارك: نعم أيام باراك في آخر أيام كلينتون.. لكن أريد أن أقول شيئا.. ان حق العودة حاجة سيكولوجية في المقام الأول.. عندما أكون فلسطينيا وأعيش في أمريكا منذ1948 وتزوجت وأنجبت واشتغلت ودرست هناك هل سآتي لأعيش في إسرائيل مرة أخري.. لابد وأن يكون لدي الحق في أن أعود وأن أقرر أن أعود أو لا.
الصحيفة: السؤال الكبير بالنسبة للإسرائيليين هل حق العودة هو للمناطق الفلسطينية أم الي داخل دولة إسرائيل؟
الرئيس مبارك: تريدون إسرائيل أن تبقي دولة لليهود فقط.. أنتم بذلك ترتكبون خطأ جسيما جدا وسيضركم في المستقبل..
الصحيفة: لماذا؟
الرئيس مبارك: لأنه عندما تكون دولة يهودية فقط فأنتم ستعملون علي هجرة كل الإرهابيين اليكم ليضربوا فيكم في أي حتة من العالم.. لكن عندما تكون دولة يهودية مفتوحة فيها مسلمون ومسيحيون سيختلف الأمر.. نحن في مصر دولة إسلامية لكن لدينا مسيحيين وعندنا يهود وجميع الآديان موجودة.
الصحيفة: الموضوع مخيف بالنسبة لمستقبل دولة إسرائيل, لأن اذا طبقوا حق العودة الي إسرائيل فالسياسيون سيأتون الي دولة إسرائيل ويزيد العنف؟
الرئيس مبارك: لماذا؟
الصحيفة: لأنهم أكثر بكثير من اليهود؟
الرئيس مبارك: ولماذا تفترضون ان كل واحد هاجر من فلسطين واستمر50 أو60 سنة في الخارج.. الذي خرج عام48 يريد أن يعود مرة أخري.. لماذا نحن نفكر هذا التفكير.. يمكن المهاجرون أن يقولوا لكم انهم في كل مكان في العالم قد يكونون أكثر.. لابد ان يكون تفكيرنا منطقيا وعقلانيا.. دولة مثل كوسوفا.. كانوا يريدون أن يجعلوها دولة إسلامية في وسط أوروبا.. قلت لهم.. إنكم ترتكبون خطأ جسيما جدا.. دولة إسلامية فقط وسط دول مسيحية ستظل مشكلة.. أنتم تريدون أن تفعلوا نفس المشكلة..
الصحيفة: سؤال آخر بالنسبة لمبادرة السلام العربية هل توجد إمكانية لتغيير عدد من النصوص بها؟
الرئيس مبارك: المبادرة.. انسوا تماما أن يتم تغييرها.. لابد أن يكون لديكم مرونة في التفكير اذا كنا نريد ان نحل.. أما اذا كنتم تريدون ان تجمدوا الوضع فسنظل نقول لا لن نقبل المبادرة هذه ولا قرار الأمم المتحدة.
الصحيفة: مكتوب بالمبادرة أن حل حق العودة بالاتفاق بين الطرفين؟
الرئيس مبارك: حل حق العودة هذا يتم بالاتفاق بين الطرفين وهذا دليل أكبر علي المرونة الموجودة في المبادرة.. مرونة كبيرة جدا.
الصحيفة: الرئيس أوباما يدعو بعض الزعماء العرب الي اتخاذ خطوات صغيرة للتطبيع مع إسرائيل ولكن من المعروف أنه لايمكن فرض التطبيع علي طول فماهي تصريحاتكم في قضية التطبيع؟
الرئيس مبارك: قضية التطبيع مرة واحدة غير ممكنة.. هذه علاقات الأمور لابد ان تتم بهدوء في بعض العلاقات.. وهناك خمسة مكاتب إسرائيلية موجودة وفاتحة في الدول العربية.
الصحيفة: ولكن هي مغلقة؟
الرئيس مبارك: الآن هي مغلقة لكن نتيجة حرب غزة وغيرها وغيرها.. ويجب ان نعمل ونحسن الظروف حتي تفتح هذه المكاتب وكلما هذه المكاتب تفتح ونشجع الناس ستفتح مكاتب غيرها بالتدريج.. الموضوع لن يكون هكذا ونقول تطبيع سيقولون حاضر نطبع ونفتح أسواق.. أنتم تتعاملون مع شعوب مش مع القادة أنا لا أملك أن اعطيك قرار في أمر شعبي غير راض عنه.
الصحيفة: هل لايمكن فرض التطبيع علي رجل الشارع؟
الرئيس مبارك: هذا لن يأتي إلا بالممارسة والمكاتب موجودة.. المكاتب عندما كانت موجودة لم تكن الأمور بهذه الصورة.. وكان من الممكن ان تفتح مكاتب آخري.. ولكن المهم التشجيع.. ولا يمكن أن تقولوا تطبيع ولازم ترجع العلاقات.. هذا لن يحدث.. لابدا ن تفهموا طبيعة الشعوب وكيف نتعامل مع هذه الطبيعة.
الصحيفة: وإسرائيل تفهم هذا؟
الرئيس مبارك: لابد ان تفهم إسرائيل ذلك.. فهي تعيش وسط المنطقة العربية وليست قادرة علي تفهم العرب.. هذه مشكلة كبيرة.. وعايشة وسط العرب وعايشة مع العرب وعارفة الطباع ولاتستطيع التفكير.. مادمت أنت تعش وسط العرب وعارف طبائع العرب وعارف ثقافات العرب فلا تفعل شيئا ضد ارادة الشعوب ستكون نتيجتها دائما الردة.
الصحيفة: رئيس الوزراء نيتانياهو أكمل هذه الأيام مائة يوم في السلطة هل تعتقدون ان بامكانية نتانياهو الوصول الي اتفاق تاريخي مع الفلسطينيين؟
الرئيس مبارك: أعتقد ان نيتانياهو قوي ودائما المشكلات في المنطقة بين الدول العربية وإسرائيل يتم حلها مع الأقوياء.. نحن عملنا مع بيجن سلام. وهو ممكن أن يكون قادرا علي إقناع زملائه ويستطيع المضي في اتجاه الحل مع باقي الدول.
الصحيفة: نيتانياهو يتحدث الآن عن حل الدولتين ولكن مسألة المستوطنات مازالت مفتوحة؟ هل سيتحقق الحلم الفلسطيني ومازالت المستوطنات موجودة؟
الرئيس مبارك: إذا كنا نريد الحل... فلابد أن أقول شيئا... هل تذكرين عندما كنا نتكلم عن سيناء.. وكان شارون وزير الدفاع والكلام كان مع مناحم بيجن, وكان لدينا مستوطنات ماذا حصل؟ اقتنعوا أن عدم وجود المستوطنات هنا سيؤدي إلي سلام.. أفضل من وجود المستوطنات بدون سلام..
الصحيفة: لكن المشكلة أصعب بالنسبة لمستوطنات الضفة الغربية؟
الرئيس مبارك: كل شيء له حل.. والمستوطنات التي كانت موجودة في سيناء كانت ستشكل مشكلة كبيرة جدا بالنسبة لحجمها.. لكن لكل شيء حل إذا سلمت النوايا.. إذا كانت هناك نية للحل سنجد حلولا.
الصحيفة: إذا طلب منكم فخامة الرئيس أن تخاطب المستوطنين ماذا كنتم تقولون لهم؟
الرئيس مبارك: أي مستوطنين؟
الصحيفة: بالضفة الغربية؟
الرئيس مبارك: أستطيع أن أقول لهم الآتي هل أنت تريد أن تبقي كمستوطن وعليك حراسة بالسلاح أم تذهب وتدخل في إسرائيل وتعيش آمنا بدون سلاح وبدون حراسة مسلحة؟ أنت تعيش في أرض أخري.. فلابد أن يكون عليك حراسة مسلحة بصفة مستمرة... هل هذا يريحك نفسيا.. قطعا لو أنا منهم سأقول لا أنا لا أريد حراسة مسلحة أنا سأترك مستوطناتي وأذهب لأعيش في إسرائيل.
الصحيفة: لكنه يريد هذا ويعيش منذ سنوات طويلة في المستوطنات؟
الرئيس مبارك: يعني يريد أن يظل في المستوطنات مع السلاح مدي الحياة.. هذا غير متصور.
الصحيفة: الجندي جلعاد شاليط.. ماذا يجب علي حكومة إسرائيل أن تفعله للوصول إلي الصفقة؟
الرئيس مبارك: أظن أن هناك شروطا لإنهاء مشكلة جلعاد شاليط, وكنا علي وشك أن ننهيها وأنتم عطلتم الأمر.
الصحيفة: متي؟
الرئيس مبارك: كنا علي وشك أن نتسلم شاليط من حماس ونضعه عندنا حتي تقوموا بالإفراج عن بعض الفلسطينيين... ظللتم تقولون سنفرج عن هذا ولن نفرج عن هذا, وتعقدت الأمور عندما أدخلتم عناصر أخري عطلت كافة الأمور... لكن أعتقد أن موضوع شاليط قرب علي الانتهاء..
الصحيفة: لقد مضت ثلاث سنوات منذ اختطاف شاليط ولم يظهر أو يراه أحد؟
الرئيس مبارك: موضوع شاليط كلما تعتبرونه مهم جدا يتشددون أكثر وأنا قلت للقادة الإسرائيليين لا تتكلموا عن موضوع شاليط وبالتدريج سيتم حله... ولذلك الكلام عنه قل الآن كثيرا وأعتقد أنه في طريقه للحل.
الصحيفة: قريبا؟
الرئيس مبارك: في طريقه للحل...
الصحيفة: ماذا بإمكان سيادتكم أن تقول لوالدي شاليط؟
الرئيس مبارك: هناك رسائل أرسلت لوالده ووالدته...
الصحيفة: تطمئنم علي سلامته وأنه علي قيد الحياة؟
الرئيس مبارك: سليم معافي ومفيش مشكلة.
الصحيفة: لو تم الوصول إلي صفقة؟ هل ينقل إلي مصر؟
الرئيس مبارك: لا أريد أن أخوض في هذه التفاصيل.
الصحيفة: الانتخابات في إيران جذبت اهتمام العالم بأسره, وكانت هناك مؤشرات تدل علي التغيير... وفجأة انقلبت الأمور كيف تفكرون في هذا الموضوع؟
الرئيس مبارك: موضوع انتخابات إيران هذا أمر داخلي وأنا لا أريد أن أخوض فيه.. ومشاكل الانتخابات لم تنتهي حتي الآن.. كل يوم نسمع بمشكلة اللذين يشتكون والذين يريدون أن يقدموا موسوس للمحاكمة.. وعادوا يريدون أن يقدموا خاتمي... المسألة معقدة... هناك شرخ حدث.. أفضل شيء ألا نتحدث كثيرا عنهم حتي نري النهاية؟
الصحيفة: نائب الرئيس الأمريكي بايدن يقول إن الولايات المتحدة لاتعترض ولا تمانع إذا إسرائيل وجهت ضربة عسكرية لإيران؟ هل تنصحون إسرائيل باللجوء إلي حل عسكري؟
الرئيس مبارك: أنا بطبيعتي لاأحب الحرب فقد جربنا الحروب ونتائج الحروب.. كلما أمكن حل المشكلة عن طريق الحوار وبالطريق السلمي كلما كان ذلك أفضل.
الصحيفة: مع التوغل السري الإيراني في شئون الدول وتهديدها النووي ألا تزال هناك فرصة لحوار جاد مع إيران؟
الرئيس مبارك: الحوار المحدد بأجل زمني واضح هو السبيل الأمثل, والمرونة والشفافية مطلوبة لإثبات أن البرنامج الإيراني يسعي للاستخدام السلمي للطاقة النووية, الشرق الأوسط في حاجة إلي سلام وللتنمية وليس للسلاح النووي, لا من جانب إيران ولامن جانب إسرائيل.
الصحيفة: هل هناك مجال للحوار مع قادة طهران؟
الرئيس مبارك: أنا ليس بيني وبينهم علاقات دبلوماسية ولا اتصالات ولو أنهم من آن إلي آخر بطلوا يشتمونا.. ونحن نتخذ الموقف الصحيح سواء هنا أو هناك... لكن أنا أعتقد أنه لابد أن نبذل كل الجهود للحوار أو لا ولا نستخدم القوة ولا أتمني أن يكون استخدام القوة ضد إيران هو الحل.
الصحيفة: بالنسبة لوزير خارجيتنا ليبرمان أنا متأكدة فخامة الرئيس أنكم سمعتم توصيات الرئيس ساركوزي لنيتانياهو بأن يتخلص ويقيل ليبرمان هل يمكنكم أن تشاركوا ساركوزي أفكاره في هذا الموضوع؟
الرئيس مبارك: ليبرمان هو موضوع داخلي بالنسبة لإسرائيل.. إذا كانوا يقيلونه أو يقعدونه هذا موضوع لا يعنينا... ما يعنينا أن يكون هناك وزير خارجية وينادي بالحرب... أليس هو من كان يريد أن يضرب السد العالي... وأعلم أنه من أصل روسي... والذي بني السد العالي هم الروس... كما قال إنه يريد أن يأخذ سيناء مرة أخري... هل أنت تريد أن تحارب... وبعد ذلك رجع وقال... لا تنازل للفلسطينيين إلا بالحرب... فهل رئيس الوزراء أتي بشخص يريد أن يحارب... مثلما تكونوا تجروا شكل نحن لاننجر إلي مثل هذه الأشياء... وأتمني أن يكون وزير الخارجية تفهم هذا الموضوع... أما أن يقيلوه أو يقعدوه فأمر داخلي بالنسبة لإسرائيل...
الصحيفة: وكيف تصفون العلاقات الرسمية بين مصر ووزير الخارجية الإسرائيلي؟
الرئيس مبارك: مصر لا تتعامل مع وزارة الخارجية... مصر تتعامل مع إسرائيل..
الصحيفة: من قراءتكم للخريطة السياسية في إسرائيل ومع الأخذ في الاعتبار السيناريوهات المستقبلية.. هل تنصحون السيدة ليفني وحزب كاديما بالانضمام إلي الائتلاف الحكومي؟
الرئيس مبارك: تسيبي ليفني أنا أعرفها جيدا وتعاملنا مع بعض... والحقيقة نحن نحترمها لمواقفها دائما... لكنها تشترك أو لا تشترك هذا أمر يخصها ويخص تقديرات الموقف بالنسبة لها... وليس لي أن أقول لها انضمي أو لا تنضمي... مرة أخري هذا شأن داخلي..
الصحيفة: سؤال أخير... مقتل المواطنة المصرية مروة الشربيني التي قتلت بألمانيا داخل المحكمة... كيف تفسرون هذا الحادث؟
الرئيس مبارك: الحادث يثير مشاعر المواطنين.. ولأنها محجبة طبعا هاجت الدنيا أكثر... لكن لا أعتقد أن هذا معناه عداء بين الألمان والمصريين.. إطلاقا.. فبعض الأجانب حدثت لهم عمليات مشابهة ولدينا مع ألمانيا علاقات جيدة..
الصحيفة: شكرا سيادة الرئيس. | |
| |
| | |
العرض العادي
